读书报：您曾经说过，中国好像更重视对文化遗产的保护，而忽略了对自然遗产的保护，为什么这么说呢？

　　陈昌笃：确实，我在许多场合都谈到这个问题。世界遗产公约里规定，文化、自然遗产是并重的。联合国教科文组织世界遗产委员会开会，自然遗产和文化遗产两方面的专家都应该到场，从不同的角度分析问题。可是我们国家从1985年加入世界遗产公约以后，迄今20多年，每年派去参加会议的都是文化遗产专家，没有一个自然遗产方面的专家参加过国际会议。

　　我们国家是一个文明古国，文化遗产很丰富，我们重视文化遗产是毫无疑问的，但是把自然遗产忽略了，也是不对的。中国已有35处文化遗址和自然景观列入《世界遗产名录》，其中文化遗产24项，自然遗产才6项，文化和自然双重遗产4项，文化景观1项。这就说明我们国家对自然遗产重视得不够，如果从科学方面分析，自然遗产的价值并不比文化遗产低，甚至于还超过。因为我们人类要生存、发展下去，主要依赖的是自然环境。文化当然对我们有好处，有教育意义，但并不能解决我们的生存问题。比方说现在我们吃的东西、用的东西大部分还是来自自然，中国的传统药品都是来自自然，现在美国用动植物做药材的也越来越多，甚至有些工业上新的技术是从自然当中获得启发的。

　　这是随便举几个例子，我们的生活、未来的生存还是要依靠自然，把自然遗产全破坏了，那后人就没法生存下去了。

　　读书报：大家可能在对文化遗产和自然遗产的保护上都有些误解。比如说，有些古民居或一个古寺庙不去保护它就坍塌了，古琴没人会弹，这种艺术形式就消失了，而自然环境好好在那，它是可以自然繁衍生息，不需要保护的。

　　陈昌笃：现在情况刚好相反，刚好就是自然遗产遭到大规模的破坏。大自然是一个宝库，很多东西我们还没有发现它的用途，对人类未来的价值都还不清楚的动植物就此绝迹，是非常可惜的。

　　读书报：您了解我国这几个自然遗产保护区被破坏的程度吗？

　　陈昌笃：被破坏得很厉害。像三江并流，联合国教科文组织已经提出了警告，再这样下去就要给它挂红牌，吊销资格。人太多了，破坏太厉害了，有些珍稀动物越来越少。本来人迹罕至的地方，现在一年去好几万人。一些旅游部门只考虑门票收入，急功近利。再过几年，就不剩什么东西了。

　　读书报：遗产保护的立法好像远远滞后于开发。像现在我们有《文物保护法》，有《风景名胜区条例》、《森林法》、《自然保护区管理条例》，但是没有专门的对自然遗产的保护法。

　　陈昌笃：而且那些管理条例都很笼统，很不具体，自然遗产保护无法可依。

　　读书报：遗产公约里面强调遗产的普遍价值，但是这个概念还是很模糊的。您看是否所有的自然都能成为遗产，或者说所有的自然遗产都应该保护？

　　陈昌笃：关于自然遗产，联合国章程里面规定三个方面，一共四条，一个是地质遗产，地洞、岩石是遗产，一个是风景，美景；另外两个，一个是生态系统，一个是濒危物种，都是关于生物多样性的，占百分之五十。生物是最重要的自然遗产，对人类生存下去的最重要的也是生物——动植物以及微生物，现在人类对它们的绝大多数认识还不够，也不清楚它们的价值，然而有许多现代科学技术上的难题都是受到大自然的启发而得到了解决。比如治疗疟疾的药——奎宁，就是从蚊子自己身体里面的抗体发现的。自然界里蕴含有很多依靠自身力量对付问题的办法和策略，人类可通过对自然的探索将其挖掘出来，解决自己面临的问题。

　　读书报：那么，据您观察，目前的自然遗产保护当中存在着什么问题？

　　陈昌笃：我们国家对自然遗产保护的认识不够，对自然遗产保护还没有明确的概念，对自然遗产对人类未来生存的重要性也不太明确。一提到自然遗产，就想到那里山好水美，这都是属于美学层面的东西但这还远远不够，人类社会发展到今天，我们更要了解遗产的科学价值，尤其是自然遗产的科学价值。

　　读书报：在您看来，什么样的保护是对自然遗产最好的保护？

　　陈昌笃：就是保持原状不动。自然遗产保护，全世界都在建立自然生态保护区。现在美国选择保护区，提出最重要的一个条件是保护区里面不能有路，有也都是人进去的路，不许车进去的，跟我们完全不一样。我们说要成立哪个保护区，马上就修公路让车让人进去，这样好赚钱呀。

　　我们国家保护区建设的数量也不少，现在有两千多个，但是不注意质量。应该对保护区的管理人员进行很好的培训，让他们认识他们所保护的范围内的这些动植物的价值，它们之间的关系，采取有利的措施保护这些有用的生物。现在我们国内各个地方建立自然保护区的积极性很大，因为建立起来以后就可以开始旅游，可以增加收入，但就是没有考虑应该怎么保护。

　　读书报：遗产保护与开发利用之间天然就有矛盾，比如说旅游业已经使一些脆弱的自然遗产变味、变形乃至严重破坏，但如果没有旅游业可能就没有办法创造利润，因为现在我们的遗产是分级管理制，就是由当地政府来解决遗产保护的资金，政府希望通过旅游业创造利润来为遗产保护提供资金。同时，有观点认为，如果遗产不开发就没有人能够受益于遗产，那么遗产就会部分失去价值。比如黄龙风景区，大家不能去了，看不到它了，那对人类来说无疑是很遗憾的。不久即将举行的“北京论坛”也专辟一个分论坛，讨论遗产保护与社会发展的关系。那么，保护和开发的矛盾如何协调？有没有一个很好的平衡解决的办法？

　　陈昌笃：这个矛盾是完全可以解决的，要结合遗产的空间分布，编制相关的分组保护规划，制定合理的法规，规定哪些区域可以动，哪些不可以动，能动到什么程度，必须细到对保护区的每一个动物、植物都有明确的规定。不是说这一带关起来不许人进来，就是保护了，不是这个意思，主要就是保护区的管理者必须要了解这个范围里面的动植物它们之间的关系。

　　每一个旅游区都有一定的容量，管理者应该考虑好，一个有价值的地区怎么能够保护下来不要遭到破坏，破坏以后就更没有人能从中获益了。

　　读书报：那么，自然遗产它究竟归口由谁来管理呢？现在好像所有的自然遗产都是属于旅游部门来管理的，部分归建设部管理，保护区有些归林业局、有些归环保局管理，多头主体。

　　陈昌笃：总之，归旅游部门管理是不合理的，一些旅游部门只会考虑拿自然遗产来赚钱。文化遗产管理有文物局，历史文化名城和自然与文化混合遗产管理有建设部，非物质文化遗产管理有文化部，自然遗产也应该由国家成立专门的部门来管理，从国家的长远利益考虑，进行科学管理。

　　读书报：我国各地经济发展水平不平衡，在财力、物力、人力有限的情况下可能会优先保护最重要的遗产，导致一些价值不高的遗产没有及时得到保护，如何来解决这个问题呢？

　　陈昌笃：改革开放以来国家的综合国力得到了极大提升，我认为应该由国家有关部门成立一个组织专门处理这件事情，根据现在的财力统筹保护。给当地的老百姓一些适当的利益，他也可以参加保护，总的来说国家总投资不是太大。

　　资金缺口方面，国外是有政府拨款，另外捐助也占很大一部分。有些往往是自愿捐助的，有些企业家愿意拿出钱来保护自然。

　　读书报：在妥善保护遗产的前提下，怎样对自然遗产进行可持续的开发呢？自然遗产除了被辟作旅游区外，还有什么可开发利用的？

　　陈昌笃：任何自然遗产，保护区的开发利用应该有一个限度，不能盲目开发，哪些能够开发，哪些不能够开发，必须要有严格的限定。除了旅游外，自然遗产肯定还有多重价值。每一个自然遗产区域都应该进行详细的研究，对于其资源的价值有一个清楚的估计，而且开发利用的强度要有明确规定，不能漫无边际。比如青藏高原上的冬虫夏草，去年一年光是青海就有4万人去挖，资源一下耗尽。原来的青藏高原上有很多的好东西，现在剩下的也不多了。